
teplota motora po zaslepení EGR
Moderátoři: šulda, Moderátoři
- origoš
- Aktivista
- Příspěvky: 4149
- Registrován: 23 led 2006, 14:21
- Bydliště: Kladno
- Kontaktovat uživatele:
Nevšimnul jsem si, že bych měl žebrovaný blok motoru. Je to naprosto irelevantní srovnání. Kdo chce papundekl, ať ho dá. Nikdy jsem to nedával a dávat nebudu. Je to z principu nesmysl. Jsem od přírody zimomřivej a mám rád teplo. Doma i v autě. Taky ho mám i bez papundeklu. Je to asi o tom, jak má kdo auto v pořádku. Leta jezdím na hory, kde mrzne o stopero a auto mi topí. Kdo nevěří, může jet se mnou.k V3S-ka alebo Trabant sa uchladil iba vzduchom, tak napor studeneho vzduchu na blok motora a hlavu valcov znacne ochladzuje aj vodou chladeny motor.
Po dnešku myslím že nějaký chladič vody na autě je zbytečný, kluk ráno vyrážel s Transitem 2.0TDDi 55kw z Karlových Varů směr Praha, kousek za Varama auto přestalo topit říkal si ok, ale jedem dám, přijel ke mě, vyměním olej a ještě kontroluju chladící kapalinu, bandaska prázdná, šáhnu na horní hadici chladiče a bez vody, spodí hadice též bez vody.
Nechal jsem motor vychladnout, dolil jsem asi 6l vody, nastartuju a z vodní pumpy to teče jako když čůrá jezevčík.
Nechal jsem motor vychladnout, dolil jsem asi 6l vody, nastartuju a z vodní pumpy to teče jako když čůrá jezevčík.
tak ten vyřešil dobře ohřev motoru, kdyby se mu to stalo v zimě tak by asi zmrzlTomas.cz píše:Po dnešku myslím že nějaký chladič vody na autě je zbytečný, kluk ráno vyrážel s Transitem 2.0TDDi 55kw z Karlových Varů směr Praha, kousek za Varama auto přestalo topit říkal si ok, ale jedem dám, přijel ke mě, vyměním olej a ještě kontroluju chladící kapalinu, bandaska prázdná, šáhnu na horní hadici chladiče a bez vody, spodí hadice též bez vody.
Nechal jsem motor vychladnout, dolil jsem asi 6l vody, nastartuju a z vodní pumpy to teče jako když čůrá jezevčík.

GIII AHF VA, S764, chip, kat+egr off, jednohmota + HDS57, 280mm brembo max, zadek zatím bubny, podvozek Koni, 1Z 66KW? 

moje řeč.. Já si taky nestěžuju. Po určitý době se auto na těch 90 dostane,ještě se mi nestalo že by v zimě za jízdy šla teplota dolu nebo se to během normální jízdy nechtělo na provozní teplotu ohřát..origoš píše:Nevšimnul jsem si, že bych měl žebrovaný blok motoru. Je to naprosto irelevantní srovnání. Kdo chce papundekl, ať ho dá. Nikdy jsem to nedával a dávat nebudu. Je to z principu nesmysl. Jsem od přírody zimomřivej a mám rád teplo. Doma i v autě. Taky ho mám i bez papundeklu. Je to asi o tom, jak má kdo auto v pořádku. Leta jezdím na hory, kde mrzne o stopero a auto mi topí. Kdo nevěří, může jet se mnou.k V3S-ka alebo Trabant sa uchladil iba vzduchom, tak napor studeneho vzduchu na blok motora a hlavu valcov znacne ochladzuje aj vodou chladeny motor.
Audi A8 3.0 TDI 171kw
Volvo XC90 2.4 D5 136kw Executive
Prodáno:
Volvo S80 2.4 D5 136kw
Audi A8 4.2 MPi V8 Quattro
OII Combi 1.9 TDI BXE 4x4
Allroad 2.5 tdi V6
OI 1.9 TDI
Volvo XC90 2.4 D5 136kw Executive
Prodáno:
Volvo S80 2.4 D5 136kw
Audi A8 4.2 MPi V8 Quattro
OII Combi 1.9 TDI BXE 4x4
Allroad 2.5 tdi V6
OI 1.9 TDI
Ja som sa pôvodne k tomuto nechcel vyjadrovať, a poctivo som túto tému prečítal až do konca, ale tiež pridám pár slov ak môžem. Predpokladám, že si základnú školu vychodil, a teda vieš, že fyzika je súčasťou dnešného sveta, a nejde ju oklamať (nech už si veci vysvetluješ ako chceš). Základom fyziky, a všetkého je tzv. zákon zachovania energie, to je ten zákon, ktorý hovorí, že nie je možné vytvoriť perpetum mobile (keď si to prenesieme tak aby tomu rozumeli aj tunajší autíčkári tak "nie je možné vytvoriť motor, ktorý pracuje so 100% učínnosťou"), 100% účinnosť znamená, že energia ktorú motor vyprodukuje, by nemala žiadne straty, tie straty však existujú a je to teplo..origoš píše:Nevšimnul jsem si, že bych měl žebrovaný blok motoru. Je to naprosto irelevantní srovnání. Kdo chce papundekl, ať ho dá. Nikdy jsem to nedával a dávat nebudu. Je to z principu nesmysl. .
Taktiež poznáme tzv. Termodynamický zákon, u ktorého (prekvapivo) platí zákon zachovania energie, termodynamický zákon nám hovorí o vlastnostiach dejov, ktoré sa dejú prí výmene tepla. Nás zaujíma práve to teplo, teplo sa môže šíriť troma spôsobmi: vedením, prúdením alebo žiarením. Predpokladám že toto tiež vieš, tak vieš, ktoré deje sa dejú pri práci dieselového motora.
Predpokladám že vieš, že teplo sa šíri z teplejšieho prostredia do chladnejšieho (to znamená, že keď dáš kocku ľadu do vriacej vody, začne prebiehať fyzikálny jav, ktorého výsledok je ten, že ľadová kocka absorbuje tepelnú energiu z vriacej vody, aj ked sa na prvý pohľad zdá, že vriaca voda absorbovala kocku).
Takisto vieš, že keď odstavíš motor auta, ktorý je teplý, a prídeš k nemu za 2 hodiny, bude studený. Nie, nie je to kvôli tomu že prišli rómovia a povyberali elektróny, ale zas zafungovala fyzika. Keď túto myšlienku budeš ďalej rozširovať, začneš uvažovať nad tým, prečo bol vymyslený malý a veľký okruh, a začneš bádať nad tým, čo sa deje pri jazde, keď je vonku -15°C a motor má povedzme 0°C.
Teda, čo chcel autor s tou V3Skou povedať? Nehovoril o tom, že nemala synchronizovanú prevodovku, ani to, že vzadu bolo dosť miesta na kukuricu, a prípadné hrátky so ženami. Hovoril o tom, že keď jazdíš, fúka ti na motor studený vzduch, keďže dieselový motor musí byť vyrobený z ocele, ktorá má menšiu mernú tepelnú kapacitu ako povedzme hliník (v laickej reči = 1kg ocele zohrejeme ťažšie o +1°C ako hliník).
To znamená, že keď je vonku -15°C a ty si ideš 1500RPM, keď motor negeneruje toľko stratového tepla, a máš ofukovaný motor (cez prednú masku), tak máš čo robiť kým zakúriš. Preto bol vynájdený tzv. malý okruh. Malý okruh ti nebudem popisovať, verím že ho dobre poznáš (aj ako funguje, a aj prečo je tam). Keď má niekto vadný termostat, kľudne sa môže stať, že motor ani nezohreje. Toto tu už padlo, a ano, je to pravda.
Ale stále sa tu hádame nad tou lepenkou, padli tu nasledovné argumenty:
Veď aj tak funguješ iba na malý okruh, je zbytočné dávať tam lepenku atp.
Neviem či si to uvedomujete, ale ja keď som bol malý, dával som si kakavko v šálke do studenej vody, aby mi vychladlo a ja som mohol byť happy. To znamená že som robil presne to, čo robí ten vietor ktorý naráža na motor, ochladzuje ho, keď tam niekto dá lepenku, zabráni tomu, aby studený vzduch prenikal do priestoru motora, a diala sa výmena tepelnej energie medzi chladným vzduchom, a horúcim/teplým kovom.
Takže dúfam, že som ti to dostatočne vysvetlil, aby si si tu nevykladal niečo ako "rebrovaný" motor. Nie, o ňom tu nikto nepíše, stačí na to sedliacky rozum a fyzika zo zákl. školy.
Nebudem sa vyjadrovať k tomu, či EGR má nejaký vplyv (kto vie aspoň trošku fyziku, výsledok vie, no a kto nevie, ten si aj tak bude tvrdiť hocičo). Rovnako ako nebudem nikoho presviedčať o tom, že nie je možné že jeho auto sa zohreje na takú a takú teplotu, prípadne sa nezohreje. To sú už vaše debaty (konieckoncov tým že sa "hádate", tak prevádzkovateľ stránky vidí že má hity, a že fórum je úspešné). Jediné k čomu som sa chcel vyjadriť, je ten argument o rebrovanom motore, ktorý tu nik nespomínal, a zobral sa tu len ako placebo lebo iný argument po ruke nebol...
Príjemný večer
Dobře sem se pobavil u komentáře od SnakeSK a za mě souhlas, je to logické, že ten karton tam nějak význam má... Nikdo nikoho nenutí aby ho tam dával, ale to přeci neznamená, že ti co ho tam dávají (včetně mě) jsou idioti, kteří dělají naprosto zbytečnou věc, jak by se zde z některých komentářů dalo v přeneseném slova smyslu vyčíst... Jak sem psal již dříve, já ho tam dával jak kdysi na Fiatu Uno 1.3D tak i na moderních dieselech (multijet JTD, CRDi....) a určitě se tím nikdy nic nepokazilo, naopak sem vždy pozoroval zlepšení jak v rychlosti ohřátí motoru, tak v udržení provozní teploty... Kartónu zdar




BMW e60 525d 2993ccm 145kW FL 2007- moje nová láska
...
BMW e46 320d 110kW Sport Edition 2004- nádherné vzpomínky...
Historie-Favorit,Uno 1.3D,Pony,Rover 414i,Panda 1.2i,Stilo 1.9M-JTD,Sorento,Mondeo 2.0LPG

BMW e46 320d 110kW Sport Edition 2004- nádherné vzpomínky...
Historie-Favorit,Uno 1.3D,Pony,Rover 414i,Panda 1.2i,Stilo 1.9M-JTD,Sorento,Mondeo 2.0LPG
- JohnnyBOSS
- Aktivista
- Příspěvky: 1296
- Registrován: 30 led 2010, 15:36
- Bydliště: Prostějov
SnakeSK to napsal moc pěkně. k tomu není skoro co dodat
Já bych měl jen jednu malinkou otázku, když už ses tak do toho opřel přes tu fyziku. Máš tušení, jak moc zpomalí ten proud vzduchu, například při rychlosti auta 120km/h a rychlosti větru 20km/h v opačném směru, na motoru ARL ty 3 chladiče, přes který musí ten vzduch projít?
rychlost náporovýho větru je jasná, to bude 120-20=100km/h.
O kolik % zpomalí ty 3 chladiče ten proud vzduchu o rychlosti 100km/h?
Ptám se na to proto, že tady pořád všichni mluvíte o tom, že ten proud ledovýho vzduchu ten motor uchladí takto pasivně. A já mám otázku, jestli ten "proud ledovýho vzduchu" není náhodou jen ledový vánek rychlosti průvanu ve 3. patře panelového domu
Navíc ten vzduch, který už v motorovém prostoru je, musí taky někam odcházet, aby mohla dál nerušeně probíhat ta tepelná výměna
A další otázka tedy zní: stíhá ten teplý vzduch, ohřátý motorem, odcházet mezerami mezi kapotou, blatníky a torpédem? Přihlédneme-li k faktu, že je tento ohřátý vzduch vytlačován ven silou toho "ledového proudu vzduchu", který jde přes chladiče. Pokud uvažuju správně, musí pod kapotou vznikat přetlak, který bude brzdit ten "ledový proud vzduchu" procházející přes chladiče. Vzhledem k tomu, že teplo stoupá vzhůru, napadá mě myšlenka, že horní polovina motorového prostoru bude naplněná vzduchem, který je mírně ohřátý teplem z motoru a spodní polovina motorového prostoru bude průvzdušná a bude jí procházet onen ledový proud vzduchu. část se ho, vlivem tepelné výměny, ohřeje o motor a stoupne nahoru, kde bude ve frontě čekat, než se mu podaří proniknout skulinou kolem kapoty. A zbývající část toho ledového vzduchu projde spokdem motoráku dál pod auto, kde proleze skulinou okoro deklu motoru ven pod auto.
Pokud uvažuju správně, opravdu má karton před chladiči tak kruciální význam?

rychlost náporovýho větru je jasná, to bude 120-20=100km/h.
O kolik % zpomalí ty 3 chladiče ten proud vzduchu o rychlosti 100km/h?
Ptám se na to proto, že tady pořád všichni mluvíte o tom, že ten proud ledovýho vzduchu ten motor uchladí takto pasivně. A já mám otázku, jestli ten "proud ledovýho vzduchu" není náhodou jen ledový vánek rychlosti průvanu ve 3. patře panelového domu

Navíc ten vzduch, který už v motorovém prostoru je, musí taky někam odcházet, aby mohla dál nerušeně probíhat ta tepelná výměna

A další otázka tedy zní: stíhá ten teplý vzduch, ohřátý motorem, odcházet mezerami mezi kapotou, blatníky a torpédem? Přihlédneme-li k faktu, že je tento ohřátý vzduch vytlačován ven silou toho "ledového proudu vzduchu", který jde přes chladiče. Pokud uvažuju správně, musí pod kapotou vznikat přetlak, který bude brzdit ten "ledový proud vzduchu" procházející přes chladiče. Vzhledem k tomu, že teplo stoupá vzhůru, napadá mě myšlenka, že horní polovina motorového prostoru bude naplněná vzduchem, který je mírně ohřátý teplem z motoru a spodní polovina motorového prostoru bude průvzdušná a bude jí procházet onen ledový proud vzduchu. část se ho, vlivem tepelné výměny, ohřeje o motor a stoupne nahoru, kde bude ve frontě čekat, než se mu podaří proniknout skulinou kolem kapoty. A zbývající část toho ledového vzduchu projde spokdem motoráku dál pod auto, kde proleze skulinou okoro deklu motoru ven pod auto.
Pokud uvažuju správně, opravdu má karton před chladiči tak kruciální význam?

Toledo 1M ALH >> FB PP764 stage 2, 12mm Zexel, podávačka AXR, ATD, VR6, EWT, 230FMIC/60mm, VB, 288/232mm a pár věcí z ARL. 177PS 399Nm, chip od benzínky
- PRODÁNO
Superb II 3,6 V6 FSI - PRODÁNO
VW Touran 1.9 TDi 74kW

Superb II 3,6 V6 FSI - PRODÁNO
VW Touran 1.9 TDi 74kW
Priznám sa že fyzik nie som (ani chemik, či dokonca mechanik). Týmto sa zaoberá iná časť fyziky (vzduchodynamika a vzduchotechnika). Prirovnanie k "ledový vánek rychlosti průvanu ve 3. patře panelového domu" je nesprávny. Prečo? Môžeš si to vyskúšať aj sám. Máš doma počítač, spomal ventilátor na chladiči procesora (nejakým odporom alebo povedzme).
Spozoruješ, že teplota procesora sa zvýši, kvôli tomu, že prúd vzduchu nie je taký silný, a nie je ho dostatok na to, aby to teplo odviedol tak efektívne (čiže, keby sme dali ventilátor čo má 1000RPM, 1500RPM, 3000RPM a 10 000RPM. Tak s 1000RPM by mal CPU povedzme 54°C, 1500RPM = 49°C, 3000 RPM = 39°C, ale pri 10 000 RPM iba 31°C prípadne by sa teplota rovnala teplote okolitého vzduchu).
Asi vieš kam tým mierim, keď ideš 120, a proti tebe ide vietor rýchlosťou 20kmph, tak to máš ako keby si fúkal rýchlosťou 140 kmph (pretože sa to neodčítava, ale sčítava). Takže čím rýchlejšie ideš, a čím viac ideš proti vetru, tým viac motor namáhaš (aerodynamika tam tiež hrá rolu, odsleduješ si to na spotrebe keď ideš s vetrom a proti vetru). Čiže prídeš na bod, že aj keď motor bude mať 100% záťaž, prúd vzduchu ho bude viac ochladzovať. Preto pri jazde do kopca, keď je motor namáhaný, a nejdeš 300, ale povedzme 70 (čiže to chladenie vzduchom nie je až tak účinné ako pri 300 na rovinke), tak motor rýchlejšie zahreješ.
K tej ďalšej otázke, ano stíha, preto keď aj stojíš na križovatke v ukrutnej zime, a pustíš si "topení" na plno, po čase vypozoruješ že ti teplota motora klesá, proste si vezmeš viac tepla cez výmenník, než je schopný motor dodať. K tomu "teplu nahor" dodám len toľko, že kým sa nejaké to teplo vôbec stihne dostať nahor, tak je vytlačené studeným vzduchom (2. termodynamický zákon). Ostatné neviem, trebalo by urobiť testy vo veternom tuneli, ako sa to chová, prípadne sa opýtať niekoho kto sa zaoberá aerodynamikou.
Spozoruješ, že teplota procesora sa zvýši, kvôli tomu, že prúd vzduchu nie je taký silný, a nie je ho dostatok na to, aby to teplo odviedol tak efektívne (čiže, keby sme dali ventilátor čo má 1000RPM, 1500RPM, 3000RPM a 10 000RPM. Tak s 1000RPM by mal CPU povedzme 54°C, 1500RPM = 49°C, 3000 RPM = 39°C, ale pri 10 000 RPM iba 31°C prípadne by sa teplota rovnala teplote okolitého vzduchu).
Asi vieš kam tým mierim, keď ideš 120, a proti tebe ide vietor rýchlosťou 20kmph, tak to máš ako keby si fúkal rýchlosťou 140 kmph (pretože sa to neodčítava, ale sčítava). Takže čím rýchlejšie ideš, a čím viac ideš proti vetru, tým viac motor namáhaš (aerodynamika tam tiež hrá rolu, odsleduješ si to na spotrebe keď ideš s vetrom a proti vetru). Čiže prídeš na bod, že aj keď motor bude mať 100% záťaž, prúd vzduchu ho bude viac ochladzovať. Preto pri jazde do kopca, keď je motor namáhaný, a nejdeš 300, ale povedzme 70 (čiže to chladenie vzduchom nie je až tak účinné ako pri 300 na rovinke), tak motor rýchlejšie zahreješ.
K tej ďalšej otázke, ano stíha, preto keď aj stojíš na križovatke v ukrutnej zime, a pustíš si "topení" na plno, po čase vypozoruješ že ti teplota motora klesá, proste si vezmeš viac tepla cez výmenník, než je schopný motor dodať. K tomu "teplu nahor" dodám len toľko, že kým sa nejaké to teplo vôbec stihne dostať nahor, tak je vytlačené studeným vzduchom (2. termodynamický zákon). Ostatné neviem, trebalo by urobiť testy vo veternom tuneli, ako sa to chová, prípadne sa opýtať niekoho kto sa zaoberá aerodynamikou.
- JohnnyBOSS
- Aktivista
- Příspěvky: 1296
- Registrován: 30 led 2010, 15:36
- Bydliště: Prostějov
s tím odečítáním jsem to pojebal, taky jsem si toho všiml, že jsem to napsal blbě, ale už jsem to neopravoval, protože to bylo už odesláno
Jak jsi psal s tím procesorem tak mám pocit, že si nerozumíme. Píšeš, že když spomalím rychlost ventilátoru na procesoru, bude se procesor více zahřívat.
Když spomalím rychlost náporového vzduchu (chladičema), bude se motor více zahřívat.
Takto mi to přijde logické a vyplývá z toho i to tvrzení o tom, že se vyplatí použít karton a zakrýt jím chladiče.
Proto jsem se ptal, jak rychle proudí vzduch v motorovém prostoru, protože si myslím, že ho ty 3 chladiče dost spomalí. A tím by platilo to stejné, co platí u toho ventilátoru na procesoru
Že se TDI motor nezahřeje na volnoběh a že nedokáže udržet svou teplotu je, řekl bych, jiná písnička. Prim samozřejmně hraje to, že pokud je zapnutý topení, odebíráme motoru teplo a on ho nedokáže na volnoběh vyrobit, když nemá téměř žádnou zátěž. Pokud bychom ale topení měli vypnuté a tím neodebírali motoru teplo, určitě by se začalo hromadit pod kapotou.
Je fajn si takhle pěkně podiskutovat ve vší slušnosti
Je to tady na foru docela málo vídaný jev a jsem rád, že to ještě pořád jde 

Jak jsi psal s tím procesorem tak mám pocit, že si nerozumíme. Píšeš, že když spomalím rychlost ventilátoru na procesoru, bude se procesor více zahřívat.
Když spomalím rychlost náporového vzduchu (chladičema), bude se motor více zahřívat.
Takto mi to přijde logické a vyplývá z toho i to tvrzení o tom, že se vyplatí použít karton a zakrýt jím chladiče.
Proto jsem se ptal, jak rychle proudí vzduch v motorovém prostoru, protože si myslím, že ho ty 3 chladiče dost spomalí. A tím by platilo to stejné, co platí u toho ventilátoru na procesoru

Že se TDI motor nezahřeje na volnoběh a že nedokáže udržet svou teplotu je, řekl bych, jiná písnička. Prim samozřejmně hraje to, že pokud je zapnutý topení, odebíráme motoru teplo a on ho nedokáže na volnoběh vyrobit, když nemá téměř žádnou zátěž. Pokud bychom ale topení měli vypnuté a tím neodebírali motoru teplo, určitě by se začalo hromadit pod kapotou.
Je fajn si takhle pěkně podiskutovat ve vší slušnosti


Toledo 1M ALH >> FB PP764 stage 2, 12mm Zexel, podávačka AXR, ATD, VR6, EWT, 230FMIC/60mm, VB, 288/232mm a pár věcí z ARL. 177PS 399Nm, chip od benzínky
- PRODÁNO
Superb II 3,6 V6 FSI - PRODÁNO
VW Touran 1.9 TDi 74kW

Superb II 3,6 V6 FSI - PRODÁNO
VW Touran 1.9 TDi 74kW
-
- Přispěvovatel
- Příspěvky: 546
- Registrován: 24 úno 2007, 09:22
- Bydliště: Zruč
já zase souhlasím s Origošem, je to blbost taky karton davat nebudu, je mi jasný že z fyzikálního hlediska to význam má ale z praktickýho ne, takže Snejka bych nechal přednášet na ČVUT ale k autům bych ho moc nepouštěl
zahřeju motor po pěti kilometrech za jak dlouho ho zahřeju s kartonem? za 4,95km ? a uvařim to po 20km? 


96 tutbo + 764 + chip + EGR + KAT off
V zimě to nemáš šanci v životě uvařit, ta teplota motoru se ti v koloně ani nehne směrem nahoru, naopak ještě klesá, a za jízdy mu stačí i těch třeba 20% odkrytého chladiče, a to bohatě... Však ho dávat nemusíš, ale blbost to být taky nemusí, každého věc názoruSupermanXXX píše:já zase souhlasím s Origošem, je to blbost taky karton davat nebudu, je mi jasný že z fyzikálního hlediska to význam má ale z praktickýho ne, takže Snejka bych nechal přednášet na ČVUT ale k autům bych ho moc nepouštělzahřeju motor po pěti kilometrech za jak dlouho ho zahřeju s kartonem? za 4,95km ? a uvařim to po 20km?



BMW e60 525d 2993ccm 145kW FL 2007- moje nová láska
...
BMW e46 320d 110kW Sport Edition 2004- nádherné vzpomínky...
Historie-Favorit,Uno 1.3D,Pony,Rover 414i,Panda 1.2i,Stilo 1.9M-JTD,Sorento,Mondeo 2.0LPG

BMW e46 320d 110kW Sport Edition 2004- nádherné vzpomínky...
Historie-Favorit,Uno 1.3D,Pony,Rover 414i,Panda 1.2i,Stilo 1.9M-JTD,Sorento,Mondeo 2.0LPG
- martinsidlo
- Aktivista
- Příspěvky: 5128
- Registrován: 06 pro 2009, 15:24
- Bydliště: Praha 5
Nechce to topit,dokud není řádně ohřátý i olej.Přes chladič oleje se ty teploty hodně přenáší.Cca 30km po Praze při -10°,až pak si horkým vzduchem z topení uvařím kafe.Papundekl pomůže na začátku,u mě SDI jsem ohřál do 15km,pak zbytečně spíná větrák.To je-li jen na spodnií části chladiče.Záleží,kde kdo jak dlouho jezdí.
Simson Enduro S 51(70 ccm) ex
Lada 1200 S(1500 ccm) 74 ex
Seat Cordoba Sdi AEY 98 ex
OI Combi TDi ASV 1xxPs,2xxNm,790tis.km brzdy 312 x 280 chlazené
Lada 1200 S(1500 ccm) 74 ex
Seat Cordoba Sdi AEY 98 ex
OI Combi TDi ASV 1xxPs,2xxNm,790tis.km brzdy 312 x 280 chlazené