VYRIESENE: Tlak z turba v IC / MAP - zavislost od EGR

[Huml]

tlak plynů před turbem je takřka vždy vyšší než kolik tlačí do sání, tzn. výfukový plyny se budou vždy drát přes otevřenej egr do sání, čím víc plynů půjde, tím míň vzduchu projde přes váhu, tzn. jednotka ubere naftu, tzn. že turbo se míň roztáčí, za další větší podíl spalin snižuje teplotu hoření, tím je enrgie plynů nižší a turbo se zase o to míň může točit, tzn. snižuje se tlak v sání, takže otevřenej egr ovlivňuje i tlak v sání, vše je závislý na tom jak moc, kdy a v jakým zatížení je otevřenej

[sky59]

tlak plynů před turbem je takřka vždy vyšší než kolik tlačí do sání, tzn. výfukový plyny se budou vždy drát přes otevřenej egr do sání, čím víc plynů půjde, tím míň vzduchu projde přes váhu, tzn. jednotka ubere naftu, tzn. že turbo se míň roztáčí, za další větší podíl spalin snižuje teplotu hoření, tím je enrgie plynů nižší a turbo se zase o to míň může točit, tzn. snižuje se tlak v sání, takže otevřenej egr ovlivňuje i tlak v sání, vše je závislý na tom jak moc, kdy a v jakým zatížení je otevřenej

Uz som zacal podobne uvazovat, ak vsak MAF meria "normalne" mnozstvo vzduchu ale MAP nizsi tlak bude este asi niekde dierka? Chyba asi 20kPa, VN command je uz na limite 51% mal by mat 40%, ak nie je poskodene turbo tak ho zrejme nema co roztacat? Alebo ta dierka, musi viac makat len to by asi nameral podstatne viac MAF?

Edit: uz v minulosti som urobil nejake prepocty medzi maf a map, s teplotami a otackami a vychadzalo mi, ze map vidi viac objemu ako zmeral maf, az do 9%, to by mohlo nasvedcovat falosnemu vstupu "objemu" do ic cez netesny egr

Mam merania z dobreho auta, vyhodnotim aj to, ak to tam bude sediet je to jasne

[sky59]

porovnal som udaje z dobreho auta :




tam su EGR v poriadku a napriek tomu vidi MAP viac vzduchu ako MAF, mozno preto ze som pouzil na vypocet hodnoty idealneho plynu

a moje "zle" auto po vymene IC a pretesneni:
(to uz trochu pomohlo a auto ozilo a menej dymi)




k mojmu udivu u mna je pomer medzi MAP a MAF hodnotami asi o 10% nizsi, to by mi potvrdzovalo ze EGR su v "super" stave ale ze asi bude este niekde unik??


EDIT: videl by sa unik na zvysenej hodnote z MAF?

[prka]

Otazka ohladom koncernoveho auta (plati aj tak vseobecne

Ak by sa uplne nezatvaral EGR ventil ze by trosku podfukoval, mohlo by to sposobit ze by sa nedosiahol tlak v IC ? (merany s MAP)

Nehovorim o stave, ze je total EGR otvoreny a motor je takmer neschopny chodu lebo sa sam seba dusi....

Sedliacky rozum mi hovori, ze nie, pretoze tlak vo vyfuku hned z valcov musi byt priserne vysoky - je to produkt spalovania. Naviac, ak by nemal by poooodstane vyssi, ako by sa mohli vobec vyfukove plyny vratit spat do protitlaku z turba? Povedzme ze turbo robi 200kPA absolutny a to nie je ziadna explozivna hodnota.

Ma niekto predstavu kolko kPA ide do turba (turbiny) z valcov?

Alebo sa mylim na celej ciare???

PS: otazka je jedno-jednoznacna a zasluzi si svoje vlastne vlakno...

Já mám dojem, že se snažíš být spíš vědcem a matmatikem, který zjišťuje závady matematicky nebo jinými experimenty, než mechanikem, který by povolil pár šroubů a hned například zjistil, zda mu vázne EGR v otevřené poloze. Pokud si nechceš špinit ruce, tak to dej raději někde do servisu. Jestli Ti to pomůže, tak Ti můžu s naprostou jistotou říci, že i kdyby se EGR seknul v plně otevřené poloze, kterou umožňuje ŘJ svým pokynem po elektronickém zvýšení přisávání spalin na maximum /což se téměř nestává/, tak stejně turbo natlačí požadovaný tlak, budou-li ostatní věci v pořádku. Požadovaný tlak bude sice růst pomaleji, ale do kontrolních ot. tam zaručeně bude.Tato max. poloha otevření je necelých 80%. Do plně otevřené polohy se EGR v provozu nikdy nemůže dostat. I když má EGR tuto polohu, tak se motor nedusí, ale normálně běží. Problém bude určitě někde jinde !
Není to poprve co řešíš problémy vědecky, s nesmyslnými dotazy na základě Tebou špatně vytvořené hypotézy, na které Ti stejně žádný mechanik neodpoví, protože je nepotřebuje a tudíž je nezjišťuje.

[sky59]

Otazka ohladom koncernoveho auta (plati aj tak vseobecne

Ak by sa uplne nezatvaral EGR ventil ze by trosku podfukoval, mohlo by to sposobit ze by sa nedosiahol tlak v IC ? (merany s MAP)

Nehovorim o stave, ze je total EGR otvoreny a motor je takmer neschopny chodu lebo sa sam seba dusi....

Sedliacky rozum mi hovori, ze nie, pretoze tlak vo vyfuku hned z valcov musi byt priserne vysoky - je to produkt spalovania. Naviac, ak by nemal by poooodstane vyssi, ako by sa mohli vobec vyfukove plyny vratit spat do protitlaku z turba? Povedzme ze turbo robi 200kPA absolutny a to nie je ziadna explozivna hodnota.

Ma niekto predstavu kolko kPA ide do turba (turbiny) z valcov?

Alebo sa mylim na celej ciare???

PS: otazka je jedno-jednoznacna a zasluzi si svoje vlastne vlakno...

Já mám dojem, že se snažíš být spíš vědcem a matmatikem, který zjišťuje závady matematicky nebo jinými experimenty, než mechanikem, který by povolil pár šroubů a hned například zjistil, zda mu vázne EGR v otevřené poloze. Pokud si nechceš špinit ruce, tak to dej raději někde do servisu. Jestli Ti to pomůže, tak Ti můžu s naprostou jistotou říci, že i kdyby se EGR seknul v plně otevřené poloze, kterou umožňuje ŘJ svým pokynem po elektronickém zvýšení přisávání spalin na maximum /což se téměř nestává/, tak stejně turbo natlačí požadovaný tlak, budou-li ostatní věci v pořádku. Požadovaný tlak bude sice růst pomaleji, ale do kontrolních ot. tam zaručeně bude.Tato max. poloha otevření je necelých 80%. Do plně otevřené polohy se EGR v provozu nikdy nemůže dostat. I když má EGR tuto polohu, tak se motor nedusí, ale normálně běží. Problém bude určitě někde jinde !
Není to poprve co řešíš problémy vědecky, s nesmyslnými dotazy na základě Tebou špatně vytvořené hypotézy, na které Ti stejně žádný mechanik neodpoví, protože je nepotřebuje a tudíž je nezjišťuje.

Ano, bez zaspinenia su ruk a zhadzovania intercoolera viem ze egr su v 100% stave, matematicky
Ano, v servise povoluju sroby a skusaju, nevedia co robia
Ano, aj ked egr ostane otvoreny tlak tam bude z vyfukoveho potrubia

Myslim, ze nezmyselny bol komentar o nezmyselnosti mojho usilia

po vymene ic a pretesneni som znizil rozdiel voci 100% autu z 15% na 10%, co je poznat na vykone a takmer ziadnom dymeni /pred tym dymil/
Z matamatiky vidim, ze je tam stale 10% dierka....

Inak mechanik co si spinil ruky auto prehlasil za hotove
Ani len netusi ze turbo ma stale zvysenu poziadavku na tlak voci normalu, to nikto este so srobovakom v ruke nezistil

[sky59]

A este na ukazku ako sa daju skontrolovar turba v obleku:

Prave turbo tlaci asi o 8% menej /vlavo na obr/

Stav povazujem za vyborny kedze su riadene jednym spolocnym signalom VN command




A opakujem, pokial dokazem na to prist takto je nezmysel rozoberat hlupo auto nevediac co vlastne hladas

A unik zacnem samozrejme hladat na pravej strane pomocou farebneho dymu

[prka]

Pokud máš dojem, že nějakými snímky z termokamery někoho ohromíš, tak mne určitě ne. Na to abych zjistil zda mi turbo tlačí méně, nepotřebuji řídit termokameru, ale stačí mi na to VAG, bez kterého se nikdo při odborné práci kolem auta neobejde. Pokud tě však baví vymýšlet nové metody a opravovat jednu věc třeba půl roku místo jednoho dne, tak v tom pokračuj.

[sky59]

Pokud máš dojem, že nějakými snímky z termokamery někoho ohromíš, tak mne určitě ne. Na to abych zjistil zda mi turbo tlačí méně, nepotřebuji řídit termokameru, ale stačí mi na to VAG, bez kterého se nikdo při odborné práci kolem auta neobejde. Pokud tě však baví vymýšlet nové metody a opravovat jednu věc třeba půl roku místo jednoho dne, tak v tom pokračuj.

ja mam turba dve, a pochybujem za VAG ukazuje dva nezavisle tlaky z dvoch nezavislych/zavislych turbogeneratorov, ked je tam iba jeden snimac MAP

IC mam rozdelene prepazkou na dve polovice, pozrel som to laparoskopickou kamerou

uz ohromeny?

PS: a "opravujem" auto ktore je stale v prevadzke a ani majitel neivie ze nie je OK, pochzbujem ze by si vobec tusil ze nie je OK
k autu sa dostanem raz za mesiac na par minut, takze nakoniec "oprava" bude mozno menej ako hodina
a neexistuje iba VAG, ja napr pouzivam Techstream v tomto pripade
(auto sa pohybuje po SK ale ja po A)

[jericho-3]

Takový "štoural" /sky 59/je velmi důležitý, protože nutí se zamyslet, jak to vlastně funguje a najednou člověk zjistí, že vlastně v tom má guláš a možná se dá i říci, že ví prdlajz..Takže děkuji "štourale", také jsem dělal automaticky dle návyků a zvyků..Samozřejmě tihle" inženýři" jsou často otravní a musím říci, že rozhovor s čerstvým inženýrem , který je nabušen informacemi ze školy je únavný, protože theorie se často s praxí rozchází..Ale dovede nasadit brouka do hlavy.., jak to vlastně tedy je..

[sky59]

Mozem to povazovat za male bezvyznamne "ocenenie" ? /mam 60r + 4dni/

Este mi vrtalo dlho hlavou preco MAP "vidi" viacej gramov vzduchu ako MAF.
Je to preto, ze podobne ako atmosfericky motor si nedokaze natiahnut plny deklarovany objem, rovnako aj ked je to nafukovany motor nedokaze sa dostat plny objem plneho tlaku za taky kratky cas....

preto aj u dobreho auta v horeuvedenych tabulkach je pomer map/maf v prospech map.

Ked som znizil objem 4,461 v kazdom riadku tak, ze pomer bol 1.00 v kazdom riadku a potom som preniesol tieto efektivne objemy do mojho 'zleho' auta skoro som padol na prdel

Do 165kPa je pomer rovnako 1.00, ale nad 165 sa skokom znizil na 0.9
Chapem to tak, ze sa tam nieco chova ako pretlakovy ventil ktory skokom otvori

Mozno prasknuta hadica alebo nieco podobne...

Bohuzial nemam poruke upravene screen shot tabulky ako obrazky jpg

Niekto by mohol namietat, ze tento efektivny objem nezavisi iba od otacok ako som predpokladal, ale aj od tlaku - spravne, avsak uz samotny fakt ze merania boli robene vo vykone a egr boli zatvorene tak aj tlaky v IC boli velmi podobne

ak si dobre pamatam, tak efektivny objem pri 4500rpm sa ponizil na 3,5L zo 4,461
Vsak si treba uvedomit ze valec sa musi pri 4500 nafuknut za 3 tisiciny sekundy!
to nie je mozne urobit do "plna", chcelo by to vyse casu, vzduch je tiez len "tekutina" s konecnou viskozitou

Teraz dostali povel chlapci od zdvihaku spolu so schemami "vzduchotechniky" ze co maju skontrolovat, verim ze na pravej strane kde sa tlaci menej nieco objavia, od turba su na vysokotlakej strane do IC dve rury a dve hadice /celkovo na pravo a vlavo dvojnasobok/

[sky59]

Urobil som shoty na tablete o tom co som napisal

Ked je otvoreny egr nq 12% tak nie je poznat nic, tlak vo vyfuku bude nizky
Na 23% uz poznat ze pomer je rozhodeny falosnym privodom plynov z vyfuku
O ostatnom som pisal vyssie

[prka]

Stále ještě nejsem ohromený z Tvých výpočtů a záběrů z termokamery.
Co se týká výpočtů tak máš řadu přesných čísel na základě nepřesných vstupů. Předkládáš různé teorie proč může být MAP větší než MAF. Přitom vůbec nevíš zda MAF ukazuje přesně. Z praxe se ukazuje, že každý MAF na stejném motoru ukazuje jinak. Pak jsou Ti nějaké výpočty k ničemu. Jedině kdyby MAP i MAF udávaly přesné hodnoty, bylo by možno výpočtem dojít k závěru, že je někde za turby směrem do válců netěsnost. To by bylo v případě, že by hodnota množství vzduchu podle MAP byla o dost menší než podle MAF. Na to abys zjistil, že jde do motoru málo vzduchu nepotřebuješ výpočet a různé teorie s ním spojené, ale vidíš to hned podle diagnostiky /jak sám uvádíš/. A proto, že Ti motor kouřil černě /přebytek paliva vůči vzduchu/ lze usuzovat, že přes váhu jde "dostatek" vzduchu a proto ŘJ umožnila vstříknout "více" paliva. Černý kouř /pokud by nebyl způsoben zaneseným traktem/ by mohl způsobovat také špatný vstřik. To by však bylo znát na horším startu a určité nepravidelnosti chodu na volnoběh.
Co se týká záběrů z termokamery, tak kdo má vědět z jakého jsou motoru, pokud si nerozklikne několik dalších odkazů na jiná témata a dlouze nestuduje o co vlastně "básníkovi" jde a co hodlá vyřešit. Tvůj závěr z vyhodnocení snímků termokamery, že pravé turbo tlačí o 8% méně může být pravdivý pouze za předpokladu, že všechny součásti motoru jsou zahřívány stejně /jak na pravé tak levé straně motoru/ a termokameře například "nestíní" nějaká součást v záběru, která by záběr ovlivnila. To však asi málokdo ví. Proto nejsem vůbec ničím z Tvé prezentace ohromen. Ba naopak je možno zjišťovat, že čím více se rozepisuješ, tak se ukazuje, jaký v tom máš guláš a jaké nevědomosti ohledně funkčnosti jednotlivých částí motoru máš.

[sky59]

Stále ještě nejsem ohromený z Tvých výpočtů a záběrů z termokamery.
Co se týká výpočtů tak máš řadu přesných čísel na základě nepřesných vstupů. Předkládáš různé teorie proč může být MAP větší než MAF. Přitom vůbec nevíš zda MAF ukazuje přesně. Z praxe se ukazuje, že každý MAF na stejném motoru ukazuje jinak. Pak jsou Ti nějaké výpočty k ničemu. Jedině kdyby MAP i MAF udávaly přesné hodnoty, bylo by možno výpočtem dojít k závěru, že je někde za turby směrem do válců netěsnost. To by bylo v případě, že by hodnota množství vzduchu podle MAP byla o dost menší než podle MAF. Na to abys zjistil, že jde do motoru málo vzduchu nepotřebuješ výpočet a různé teorie s ním spojené, ale vidíš to hned podle diagnostiky /jak sám uvádíš/. A proto, že Ti motor kouřil černě /přebytek paliva vůči vzduchu/ lze usuzovat, že přes váhu jde "dostatek" vzduchu a proto ŘJ umožnila vstříknout "více" paliva. Černý kouř /pokud by nebyl způsoben zaneseným traktem/ by mohl způsobovat také špatný vstřik. To by však bylo znát na horším startu a určité nepravidelnosti chodu na volnoběh.
Co se týká záběrů z termokamery, tak kdo má vědět z jakého jsou motoru, pokud si nerozklikne několik dalších odkazů na jiná témata a dlouze nestuduje o co vlastně "básníkovi" jde a co hodlá vyřešit. Tvůj závěr z vyhodnocení snímků termokamery, že pravé turbo tlačí o 8% méně může být pravdivý pouze za předpokladu, že všechny součásti motoru jsou zahřívány stejně /jak na pravé tak levé straně motoru/ a termokameře například "nestíní" nějaká součást v záběru, která by záběr ovlivnila. To však asi málokdo ví. Proto nejsem vůbec ničím z Tvé prezentace ohromen. Ba naopak je možno zjišťovat, že čím více se rozepisuješ, tak se ukazuje, jaký v tom máš guláš a jaké nevědomosti ohledně funkčnosti jednotlivých částí motoru máš.

Ak pouzijes neposkodeny a plne funkcny maf tak ukazuje kazdy rovnako v jeho triede presnosti

Moje "nepresne" udaje su viac ako dostatocne presne

Vdaka nahode a ruskemu 'dobrodincovi' ze mam udaje z funkcneho auta, takze viem aka je 'volumetric efficiency' daneho motora a na zaklade mojich 'zbytocnych' /podla teba/ vypoctov viem nasledovne:

- maf a map su v 100% stave
- obe turba funguju
- egr perfektne tesnia ked maju tesnit
- do 165kpa je vsetko ok, naozaj auto pri ustalenej jazde 2100rpm nedymi
- nad 180kpa sa otvori nejaky 'pretlakovy ventil' a skokom sa straca 10% vzduchu
tomu zodpoveda aj spravanie auta a lahke zadymenie neviditelne z miesta sofera

vyhol som sa ukonom ktore by si iste vykonal ako mnoho inych co mi uz radili:
- novy maf a map
- cistenie intercoolera
- cistenie egr
- cistenie hadic
- repasia oboch turieb
- cistenie vyfuku

Mam tri tipy:
-chyba skrutka co drzi prvu kovovu trubku na vystupe turba, pri zvysenom tlaku sa povysunie a o-kruzok netesni
- chyba sk-paska na hadici, pri zvysenom tlaku prefukuje okolo kovovej trubky
- prasknuta hadica, pri tlaku sa pootvori

Auto pojde na zdvihak a som zvedavy co z tohoto najdu 'mechanici'

[prka]

Však na zdvihák to mohlo jít hned i bez tech "obštrukcí" kolem. A nemuselo se dělat vše co popisuješ. Ale to je tvoje věc.

[sky59]

Však na zdvihák to mohlo jít hned i bez tech "obštrukcí" kolem. A nemuselo se dělat vše co popisuješ. Ale to je tvoje věc.

Lenze bez tych obstrukcii sa ani len netusilo co sa ma hladat...

Kde by si zacal ty, keby jedina info bola ze pri pridani lahko zadymi?

/to by si rozobral pol auta netusiac co hladas?/

Pre mna je jednoduchsie hladat to v hlave a nie na zdvihaku, ale je to otazkou
preferencii a moznosti.... na oboch stranach