Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

VW/Audi/Škoda/Seat - zvyšování výkonu (především TDI motory)

Moderátoři: šulda, Moderátoři

Uživatelský avatar
reesha
Site Admin
Příspěvky: 1235
Registrován: 20 led 2006, 12:15
Bydliště: Czech republic
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od reesha »

evlo píše: 05 bře 2023, 00:06 Dalo mě to ten graf, kde teda bosch tvrdí, že dokáží dosáhnout, téměř, ideálního spalování, nezávysle na otáčkách.

Graf mě odpověď proč, obzvlášť po úpravě, je takový nelineární průběh nárůstu výkonu, nedal ani nenapověděl, zjevně to
Věř mi, že ten ten text říká mnohem více, i když si tvoje slova překládám, jako že je to "neužitečný cár".

Snažím se věci vysvětlit tak, jako kdybych to psal člověku, který má opravdu zájem o techniku. Nicméně cítím jistou agresi z tvého psaní a rozmýšlím, zda-li pokračovat.

Mícháš několik věcí dohromady, počátek vstřiku, rozsah kroutícího momentu, konstrukce motoru a jeho účinnost. Ale je potřeba to rozdělit a nepřeskakovat z jednoho na druhé, sem tam.
Navíc jsi mi sdělil, že česky psanému technickému textu moc nerozumíš :fist: . Tak nevím jestli jsem schopný ti to vysvětlit.

K grafu a k lineární křivce - ty jsi dal graf TDI (omezený rozsah výkonu), já dal graf SDI (lineární rozsah). No tak v čem je mezi těmi motory hlavní rozdíl?
Naprosto stejná problematika je i u benzínového motoru.
evlo píše: 05 bře 2023, 00:06 že má motor větší krouťák a tak to umí dřív narůst je sice pěkné, ale v realitě převodovka řadí v omezovači a je tam tedy pak prodleva bez nárůstu výkonu (ano, samozřejmě, může to být tak, že je to idální průběh pro maximální výkon, protože to pak odřadí do vhodnějších otáček atd., ale auto pak prostě pocitově přestane zrychlovat). Alespoň u VAG. Né káždý výrobce převodovek používá tuhle stragii řazení nahoru při sešlápnutí akcelerátoru na maximum, ale tady je VW sekce fóra.
Vezmu křivku po úpravě v tebou vloženém grafu. To že má motor ve 4200 otáčkách 330Nm a po přeřazení na další kvalt má 390Nm, přece neznamená, že auto jede pocitově míň :doh2: . Tvoje pocity jsou jedna věc, skutečnost je druhá.

Pokud vezmu převodovovku HDS (kterou mám po ruce), která má převodové poměry:
stupeň 4 - 3.16
stupeň 5 - 2.55
stupeň 6 - 2.13

Tak na pneumatikách 215/55/16 (pneumatiky jsem napsal jen pro znázornění rychlosti a je úplně jedno jaké tam budou)
stupeň 4->5 bude řadit při 161kmh/4200ot/330Nm .. na kolech 1042Nm
otáčky na 5. stupeň spadnou na 3380ot/390Nm .. na kolech 994.5Nm

stupeň 5->6 bude řadit při 200kmh/4200ot/330Nm .. na kolech 841Nm
otáčky na 6. stupeň spadnou na 3520ot/385Nm .. na kolech 820Nm

Záměrně jsem zvolil pád otáček na konec vrcholu krouťáku, čili rozsah kde je pád krouťáku největší a tedy nejhorší možná situace - z tvého pohledu - pro řazení.

Ani v jednom případě nemáš po přeřazení nižší kroutící moment, než před řazením. Tak nevím co přesně cítíš. :kun:
Obrázek Obrázek

Prohlížeč logů LogView stahujte tady

PS: Hledáme (ne)mechanika, viz odkaz s popisem
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Že to prostě poslední cca 1/4 otáček nezrychluje.


U benzínu se 5o neděje, např.

https://revo-japan.com/software/stage-2 ... 2-1-8-tsi/ a v realitě ani u turbo ani u neturbo (pro toto tema nerelevantni) se nezrychlovani neděje.
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Podle botíka je to prej furt tím zapolováním.
Obrázek

ale mysli si teda, ze spis to nejde vyladit aby to nebylo tak jak to mají v tom grafu profichip, ale linearni, holt zdroj internet.
misocko
Přispěvovatel
Příspěvky: 440
Registrován: 21 črc 2012, 20:53
Bydliště: Hlohovec

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od misocko »

Zatiaľ si neodpovedal na žiadnu otázku. Tak adpoň teraz nám skús napisať čomu Ty prisudzuješ tento jav.
Predstrek (cas zápalu) som Ti už vylučil, ten sa aj na dizli da posunuť kamkoľvek.
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Já to stále přisuzuju furt tomu nedokonalému spalování a bosch, že prostě lže s tím, že to umí řídit vpodstatě stejně jako u benzínu.
Nenapadá mě jiný důvod, když by to šlo rídit kdy dojde k maximu spálení smesi a zároveň wastegate ovládat, nevidím důvod proč by nešlo mít lineární průběh výkonu tím, že se omezí v nižších otáčkách.

z dark side mě napsali, že nechtějí vysvětlovat proč, to chápu, ale že to fialové nejde, to růžové ano, ale je potřeba větší turbo.
Alespoň já jsem tak jejich odpověď pochopil, bylo zřejmé, že nechtějí moc vysvětlovat.
Obrázek




Tím, že nikdo neodpoví na otázku proč mě to jen potvrzuje, že buď nechápe jak to funguje a jen se posmívá, nebo nechce prozradit své know how, pak by bylo lepší neragovat; nebo, že je to prostě tak jak píšu já, že bosch má nějaké představy, jak by chtěli ať to funguje, ale realita je jiná.

Jaký důvod proč tomu tak je je to podle ríši?
Uživatelský avatar
martinsidlo
Aktivista
Příspěvky: 4625
Registrován: 06 pro 2009, 15:24
Bydliště: Praha 5

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od martinsidlo »

A ty máš fungl nový auto,aby vše chodilo tak,jak má ? Nemáš. Zajeď si tedy k jiným odborníkům,kteří ti naladí auto,jak ty chceš.
Simson Enduro S 51(70 ccm) ex
Lada 1200 S(1500 ccm) 74 ex
Seat Cordoba Sdi AEY 98 ex
OI Combi TDi ASV 1xxPs,2xxNm,740tis.km brzdy 312 x 280 chlazené
OI Combi TDi ASZ (TDI FUN 186Ps,415Nm)brzdy 312 x 280 chlazené
misocko
Přispěvovatel
Příspěvky: 440
Registrován: 21 črc 2012, 20:53
Bydliště: Hlohovec

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od misocko »

Napisali Ti že väčšie turbo (viac vzduchu), ja som Ti pisal že viac vzduchu, ale Ty maš Svoju konšpiračnú teoriu že Ti všetci klamu a je to len o horení. Načo je dobré snažiť sa vyrobiť nejaku plochu krivku v grafe keď ju normalne nevyužiješ, a je lepšie vyťažiť z motora rozumne maximum vzhľadom na jeho konštrukciu, kubaturu, palivo...
Ano, benzinovy motor je už od začiatku iný ako diesel, už len tým že diesel ma vždy plny valec vzduchu a vykon sa riadi množstvom vstreknutej nafty do toho vzduchu. Benzín ma iba toľko vzduchu , koľko práve potrebuje na spálenie určiteho množstva benzínu.
Kup si dvojliter, budeš mať dosť výkonu na predbiehanie v rozumných otáčkach, nebudeš chodiť do otáčok kde to už vedne, a nebudeš musieť riešiť veci ktorým nerozumieš.
Do toho ešte zaťahuješ automatickú prevodovku. Moja paradoxne radí úplne zle, práve keď dam plný kotol, vtedy si radšej radím "ručne".
Uživatelský avatar
reesha
Site Admin
Příspěvky: 1235
Registrován: 20 led 2006, 12:15
Bydliště: Czech republic
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od reesha »

Myslím že jsem na všechno odpověděl.

Samozřejmě že vyšší komprese motoru a způsob a rychlost hoření paliva se liší, proto se i projev motoru bude lišit a diesel bude mít vždy nižší rozsah max. otáček. Není to ale kvůli tomu, co jsi napsal ty (neměnný počátek vstřiku).
Motory s turbodmychadlem jsou limitované pracovním rozsahem turbodmychadla (viz kompresorové mapy a mapy účinnosti turbíny).
I proto jakýkoliv benzínový motor s turbem má znatelně užší pracovní rozsah max. kroutícího momentu oproti motoru atmosférickému.

Graf a růžová a fialová křivka:
  1. Fialová křivka
    1. Lze bez změny HW "naladit"? LZE, bez problému
    2. Pojede to pak líp než to co naladili na grafu? NEPOJEDE
  2. Růžová křivka
    1. Lze bez změny HW naladit? NELZE
    2. Lze s úpravou HW naladit? Teoreticky ano, prakticky bude velký problém.
To co napsal Bosch je pravda a jestli tomu nevěříš, není problém si to ověřit (i v amatérských podmínkách).

Jinak fakt nevím, na co bych měl ještě odpovědět. Všechno máš buď ode mě nebo v tom technickém materiálu. :kol111:
Obrázek Obrázek

Prohlížeč logů LogView stahujte tady

PS: Hledáme (ne)mechanika, viz odkaz s popisem
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Sem se teda donutil to spočítat a nesouhlasim s tebou, že vozidlo nepojede lépe

Kód: Vybrat vše

4	4458,170056	300	170	120		1332,9966
5	3340,166515	225	99	120		749,03445
nicméně po zařazení i před ním výkon neroste


Kód: Vybrat vše

4	3200	224	100	90		995,304128
5	2505	190	85	90		632,51798
před i po zařazení výkon roste

to je teda pro CFHC (údajně) + MFL (wt pro 195 65 15 - pak me teda doslo, ze na oktavii jsou asi nejmensi 16, ale pro porovnani je to irelevantni)


z tohodle to jde pochopit i pro ostatní co sem přispívají :D

Obrázek


dobu řazení samozřejmě zcela záměrně zanedbáváme




Nicméně jediná možná opravová vizualizace toho jak auto pojede by byl graf rychlosti v čase a to se me ted nechce premyslet jak spocitat, ale urcite by to bylo zajimave a nesporne.
A dost mozna by toto bylo jednodussi provest merenim ...


tady jsem ještě změnil ten obrázek po úpřavě jak by to vypadalo když by ten výkon rostl lineárněji (což prej jde) vs. úprava
fakt nevidím výhodu červené čáry
Obrázek
Uživatelský avatar
reesha
Site Admin
Příspěvky: 1235
Registrován: 20 led 2006, 12:15
Bydliště: Czech republic
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od reesha »

Ono je pěkné co píšeš, když tam dáš ale kupu čísel bez popisku (narozdíl ode mě), ještě evidentně (a doufám že ne účelově) začneš vycházet z jiné křivky, nebo dokonce jiného grafu, nebo snad i motoru :? , no tak se bavíme jeden o voze a druhý o koze.

A to je těžká diskuze, nebo spíš bezvýsledná.

Takže, aby dával tvůj příspěvek smysl - doplň to alespoň o popisky čísel, která jsi tam nacpal. Jinak to je o ničem.

A dále se bav o stejné křivce z grafu - tzn. já jsem popisoval to, co ty jsi pořád dokola řešil - a to graf tebou vložený, křivka od úpravce (po úpravě).

Abychom se bavili o skutečné převodovce, vzal jsem z jiného TDI a dal jsem ti převodové poměry.
Obrázek Obrázek

Prohlížeč logů LogView stahujte tady

PS: Hledáme (ne)mechanika, viz odkaz s popisem
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Poslední číslo je wtq, první převod st., druhý otáčky, zbytek poznámky, u pětky jsou to otáčky kam to po zařazení padne u 4 otáčky z kterých to bude radit


Je asi jedno jaký graf jakýho motoru to musí platit přece univerzálne pro CR


Nevim jakou převodovku má auto na tom prvním grafu abych tam dokreslil prevody, ale mužu tam dát ty z dq250 kde znám i výsledný převod

Nezvolil jsem původně asi zrovna typický příklad, to je pravda.
Naposledy upravil(a) evlo dne 06 bře 2023, 09:48, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
reesha
Site Admin
Příspěvky: 1235
Registrován: 20 led 2006, 12:15
Bydliště: Czech republic
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od reesha »

Já jsem se taky donutil (LOL),
abychom se bavili konkrétně, a vytahal jsem nějaké info a hodil čísla do tabulek a grafů přesně ke grafu, který řešíš

Kód: Vybrat vše

Škoda Octavia4

motor 2.0tdi, DSUD - výkon 85kW, deklarovaný kroutící moment 

převodovka UEV - přev. poměry:
st4: 3.07
st5: 2.35
st6: 1.88

Dodám, že převodovka je manuální.

Pneumatiky: 205/60 R16
Graf tovární nastavení vs úprava:
octavia4_DSUD_engTorque_original_vs_tuning.png
octavia4_DSUD_engTorque_original_vs_tuning.png (35.1 KiB) Zobrazeno 2535 x
Jediné smysluplné, jak můžeš porovnat chování auta, je kroutící moment na kolech ve vztahu k rychlosti vozidla.
Průběh výkonu motoru podle otáček je nic neříkající.

Graf průběhu kroutícího momentu na kolech v sérii:
octavia4_DSUD_wheelTorque_gearboxUEV_original.png
octavia4_DSUD_wheelTorque_gearboxUEV_original.png (91.65 KiB) Zobrazeno 2535 x

Graf průběhu kroutícího momentu na kolech po tuningu:
octavia4_DSUD_wheelTorque_gearboxUEV_tuning.png
octavia4_DSUD_wheelTorque_gearboxUEV_tuning.png (92.69 KiB) Zobrazeno 2535 x
Dokonce jsem ti tam dal anglické popisky, abys neměl problém s češtinou :dj:

Hodil jsem tam vodoznak, aby to hned nějaký chytrák nehodil na svůj chiptuningový web (nemyslím konkrétní firmu).

V sérii je po přeřazení kroutící moment na kolech nižší vždy, ale snížení není nijak drastické a je tam dlouhá doba, kdy se momenty téměř překrývají. Tzn. že ti je skoro jedno, kdy přeřadíš.

Po úpravě, pokud pokud pojedeš "kudlu" a zařadíš příliš brzy, bude snížení momentu velmi znatelné.
Pokud ale budeš řadit při správných otáčkách (dostatečně vysoko), mělo by se ti povést zařadit vždy tak, aby moment neklesl. Asi by bylo vhodné prodloužít otáčkový rozsah motoru.

Tímto nijak nehodnotím provedenou úpravu a v žádném případě se z toho nedá usuzovat, zda-li je úprava dobrá nebo špatná. Na to je potřeba znát úplně jiné parametry. :tyc:
Obrázek Obrázek

Prohlížeč logů LogView stahujte tady

PS: Hledáme (ne)mechanika, viz odkaz s popisem
evlo
Sběrač informací
Příspěvky: 33
Registrován: 04 dub 2014, 18:56

Re: Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

Příspěvek od evlo »

Dokázal bys to udělat aby u těch grafu bylo u unbodu napsáno kolik je to RPM? Takhle mě docela dělá problém si to srovnat v hlavě co přesně graf říká o výsledku jak to asi pojede.

Chápu, že s rychlostí kroutak na kolech klesá, ok, ale ten graf nedokážu prostě přečíst přijde mě, že řadit 5 prostě v nějakých 110 (145 po úpravě) tak nemáš pokles kroutaku na kolech, ale v omezovači ano, nicméně pak teda mě dojde, že je to rychlosti, takže moc nevím jak z toho přijít na to jestli teda diesel přijde ve vyšších otáčkách o výkon nebo ne a už vůbec ne jestli lineárnejsi zisk výkonu způsobí pocitově lepší akceleraci.

Což je teda celou dobu to co nechápu - proč nedělají úpravu dieselu s lineárním nárůstem výkonu když to jde udělat.

Co totiž já vnímám a co tvrdíme
  • tvrdíš, že pokud diesel bude zrychlovat lineárně, tak to pojedeš huř - netvrdím, že to tak není, i jsem myslím sam napsal, proč by to tak mohlo být, ale nezdá se mě to
  • když jedu s prehistorickým turbo dieselem s aising hdm (bosch vstřikování :( ), tak to řadí při plném sešlápnutí akcelerátoru řadí tak ať tam padne 2500 (dokud to jde) - je raritní abych se s tím předjížděl, ale zjevně se auto ani nesnaží využít vyšší otáčky a řadí asi právě do maxima kroutícího momentu(?)
  • když jedu s atmosferickým benzín autem starým - při plném sešlápnutí akcelerátoru furt to zrychluje +- stejně [s přihlednutím k aerodynamickému odporu ve vysokých rychlostech samozřejmě], řadí v cca omezovači
  • když jedu s turbo benzín autem novým - při plném sešlápnutí akcelerátoru furt to zrychluje +- stejně, řadí v cca omezovači, malinko horší zrychlování posledních řeba tisíc otáček, ale rozhodně to není tak znatelné jako u dieselu
  • když jedu s vag starý cfhc s dsg - při plném sešlápnutí akcelerátoru to zrychlý hodně a se zvyšujícími se otáčkami nárůst zrychlení (výkonu?) ubývá
  • což teda není vstřikováním ...
  • zatím teda můj předpoklad je, že u dieslu ten nelineární nárůst výkonu, resp. žádný nárůst v otáčkách nad cca 3500 je bráno jako lepší, protože při lineárním nárustu by to stejně bylo ve vysokých otáčkách stejný a v nižších akorát horší, což je pravda, ale furt bude auto zrychlovat ...
  • to řazení ve vyšších otáčkách než kde je maximum výkonu opět - může to být proto aby naopak po přeřazení padl převod v maximu výkonu, ale jak jsem tu kreslil, moc mě to tak nevychází
zkusím zjistit jestli není něco jako racelogic pro mobil (rychlost gps v mobilu snad stačí) co by dalo data o rychlosti v čase a ne moje pocity :)
Odpovědět

Zpět na „Zvyšování výkonu VW group (DIESEL)“