Jak funguje zvyšování výkonu dieselu

[evlo]

Chápu, že se tam asi přidá víc paliva, ale nechápu to celkově, u benzínu se dá nastavit, že k výbuchu dojde předtím, než je píst nahoře, takže protože výbuch chvilku trvá, tak se to akorát sejde.

U dieslu tohle nastavit nejde.

Stock auto se mě chová tak, že to odpovídá teorii toho co jsem napsal - nejede to, pak se to teda nafoukne, pak to zas nekdy od 3500 umre, takze pouzitelny otacky jsou tak 2000 - 3500, takze v praxi, to vypada ze to pojede, ale kdyz chci nekoho predjet tak najednou to umre a nezrychluje - podle me, protoze motor bezi moc rychle, a pri stlaceni smesi vybuchne pozde, takze nemuze ziskat vykon. A radit nahoru mu nepomzue protoze by asi spadl do otacek kde zas vykon neni, nebo mozna jo, ale prsote nereadi.

[misocko]

Sice tomu skutocne velmi nerozumies , ale sme tu na to aby sme Ti to vysvetlili
Tym predzapalom si samozrejme neobjavil teplu vodu, a funguje to už dávno - aj trabant mal zvysovanie predstihu zapalu pri zvysovani otacok.
V dnešnej dobe už všetky moderne motory (aj diesle s common rail) vedia zapaliť (resp vstrekmut palivo) KEDYKOĽVEK, a ver ze su optymalizovane aby palili v pravý čas , ale v dnešnej dobe nie pre max vykonu ale pre min emisii
moderne motory maju výkony výrazne obmedzene softom, hlavne koli emisiam. Dokonca existuju verzie motorv kde je vsetko uplne rovnake ale su tam rozdiely vo vykone, sposobene iba riadiacim softwerom.
Mas este nejake konkretne otázky?

[evlo]

Trabant byl na naftu?

Jakto že díky vstřiku paliva ovlivnis kdy se zapálí?


Jaktoze to teda umírá v otáčkách?

[misocko]

jaj tak, nebudeme tu teda motat benzin
Nafta, u klasickych cerpadiel nemala moznost regulovat zaciatok vstreku, to prislo coastocne s PD. Teraz u CR (common rail) prebehne vstrek nafty (a u dieslu je to aj zaciatok horenia) kedykolvek si to riadiaca jednotka zmysli, dokonca to robi až 5 krat pocas jedneho zažehu (predvstrek, hlavny vstrek.... , koli zoptimalizovaniu horenia).
To že motor zomre vo vyssich otackach je sposobene hlavne jeho konstrukciou, znizenim prisunu vzduchu - nestiha rychlo natiect, a emisiami - RJ ubera naftu aby to nedymilo bez vzduchu. Cely tuning je prevzne o tom nafuknut do motora viac vzduchu pomocou turba (to je tiez riadene u meodernych motorom RJ), a funknut viac nafty. Da sa aj nafta bez vzduchu , ale narast vykonu je minimalny a emisie su v čudu
Ďalsie otazky?

[reesha]

Předpokládám, že Evlo položil seriózní otázku a chce objasnit technickou problematiku. Od toho je tady toto fórum a každý rozumný chápe, že odpověď tohoto typu sem určitě nepatří:

Bože dobrej..... Ty tomu asi vůbec nerozumíš, jak koukám.

Promazal jsem tohle téma, protože jinak bych to musel přesunout do žvanění o ničem. Sice je to možná z kategorie "začátečnických dotazů", ale jsem si jist, že většině uživatelů tohoto fóra to jasné není.

Odpověď na otázku
Stejně jako na zážehovém motoru ovlivníš počátek spalování směsi nastavením času zážehu zapalovací svíčky (předstih), tak na jakémkoliv vznětovém motoru ovlivníš začátek spalování směsi okamžikem, kdy palivo vstříkneš (tzv. počátek vstřiku) do válce nebo předkomůrky.

Ke zvyšování výkonu - potřebuješ správný okamžik, aby se palivo zvládlo smísit se vzduchem, zplynovat a vznítit. Pokud je paliva více nebo máš vyšší otáčky, potřebuješ adekvátně k tomu změnit počátek vstřiku, aby směs stihla efektivně prohořet.
To funguje jak u starých motorů se vstřikovacím čerpadlem, tak u novějších motorů PD i Common-rail.

[evlo]

tak ona to byla asi hlavně moje chyba, ze jsem na to vubec reagoval

chapu teda uz to, že idea je, že k začátku vznícení dojde už při vstřiku paliva.

Nicméně v realitě se to tak prostě nechová a chování odpovída tomu co píšu, že to prostě efektivně řešit u dieslu nejde.

Pak mě ještě napadlo, že se do spalovacího prostoru narve tolik paliva, že se směs vznítí dříve (jak tu už někdo napsal, víc vzduchu taky pomůže), ale efektivita spalování je prostě špatná.
A tedy celé ty uprávy dieslu jsou založeny na tom, že se do spalovacího prostoru dodá více paliva a možná to trochu pomůže výkonu kdy motor běží ve vysokých otáčkách, ale bude to extrémně neefektivní spalování, se všemi důsledky.
Když se dodá více paliva i vzduchu, tak se taky nezmění charakteristka toho kdy je spalování maximálně efektivní ...


Viz první obrázek co jsem prostě pro diesel našel

Velmi zajimavá, pro mě, by k tomu byla čárka v grafu pro AFR.

Nevím co je upravená verze a co původní, ale doufám, že to červený je upravená, kde výkon přecejen nedegraduje tak rychle.



Jsem to asi s těma šipkama přehnal, ale nemám to sw co používám běžně, nicméně je teda zlepšení počátku konce z 3200 na 3700, nicméně původně motor až do 4100 získával výkon, kdyžto po úpravě jen do 3700!

Po té úpravě by to dávalo smysl jako zlepšení, teda opět, podle mě, když by zároveň převodovka řadila v 3800 další stupeň.

Je teda vlastně pravda, že i benzínové motory, hlavně dvojtaktní často ve vysokých otáčkách už také nezískávají výkon, např, při 16000 rpm, ale to běžné motory nemají a problém pak může byt s tím, že ty motory co požívají otáčky přes 10 000 myvají analogově řízené spalovaní.

[reesha]

Nemám teď čas se rozepisovat. Posílám ale krásné vysvětlení regulace počátku z jedné staré příručky od Bosche

cerpadlo_presuvnik_vstirku_1.png (1.17 MiB) Zobrazeno 2082 x

cerpadlo_presuvnik_vstirku_2.png (1 MiB) Zobrazeno 2082 x

cerpadlo_presuvnik_vstirku_3.png (1.02 MiB) Zobrazeno 2082 x

cerpadlo_presuvnik_vstirku_4.png (1.32 MiB) Zobrazeno 2082 x

[evlo]

Přiznám se, že mě ta čeština v těch technických věcech dělá dost problém, a jediné na tom je zajímavé asi ten graf, kde teda mě vždy zaskočí VE

Nechápu čemu říkají "spalování".

A teda netušil jsem, že bosch používá k řízení vstřikoáaní furt tlak, to jsem doufal, že už všichni budou řídit to vstřikování elektronicky (tam teda píšou o elektromatickým ventilu, což bych čekal, ale proč tam pak píšou něco o reakci jehly na tlak), ale ono to asi bude souviset s tím proč vůbec vysoký tlak používají, což vlastně taky nevím proč (myslel jsem si, že je to proto aby to tam stříklo, tím že to jediný způsob jak překonat tlak v spalovacím prostoru).
Každopádně to, jak bosch stříká je už detail. Že to mají vždy super překomplikované je vlastnost německého inženýrství


Ale dejme tomu, že obrázek 2 chápu a v případě, že by jim to v realitě fungovalo jak je nakreslené na tom obrázku 2 tak není moc důvod proč by diesel na obrázku co jsem dal já od těch úpravců v 3700rpm přestal získávat výkon.
Leda teda by to omezení bylo v dodávce vzduchu.


Pokud tedy mají kontrolu nad vstřikováním i wastegate a, to co já bych nazval, spalování funguje jako na obrázku 2, proč to neudělají jak je fialová čára? (zelenou jsem si přidal jako odhad kam asi tak řadí další převod - předpokládám, že mapu podle převodu nemají)

[misocko]

Hore popisane je klasika vstrevacie cerpadlo a mechanicky vstrek. Po tom bol už PD a dnes sa pouziva hlavne CR. Znova Ti tu napišem že tento system je vkuse natlakovany na vysoky tlak ( ten sa použiva preto aby sa nafta dobre rozprašila, zmiešala so vzduchom aby mala nablizku kyslik pre horenie), a dokáže spustiť vstrek kedykoľvek. Niekoľkokrát počas jednej kompresie. Dokonca sa meni tlak nafty podľa otáčok. Proste sa len elekrikou otvorí daný vstrek a strieka. Kedy a ako dlho určuje RJ.
Až priliž prikladaš obmedzenie výkonu predstihu - v dnešnej dobe toto nieje limitujuci faktor výkonu. Limit je mechanicka pevnosť a emisie. Dosť dobre sa to dá prezentovať na tuningu nejakej starej rachotiny. Proste ju nafukaš vzduchom a natlačiš naftou a výkon bude šialeny, ale motor to mechanicky neznesie.
Neviem aky maš konkretne motor, ale predstih vstreku nieje dôvodom že vo vysokych otačkach prestáva ťahať. Limituje ho množstvo vzduchu a množstvo nafty. O akom motore sa bavime? Aspon typ , rotačka? PD? CR? S turbom či bez ?

[evlo]

Tak proč to ma jak výrobce, tak profi chip SK nahoře zdechly a profi chip ještě víc než vyrobce?

Nemůže to přece limitovat množství vzduchu nebo nafty když to dosahne výkon dříve a pak nic, tak by ho to z toho co se tu píše mělo moct dosah out i později ...

[misocko]

troliš? alebo jedine čo chápeš z celeho motora a jeho funkcie je predvstrek?
čo krutiaci moment a jeho suvislost s vykonom, čo ďalsia mechanika, zotrvacnost hmoty, narast tlaku vzduchu pri rychlejsej kompresii, atd atd ... Keď ho nafukaš vzduchom a naftou , tak pojde hore a hore až ho roztrhne (najskor asi stlačanie množstva vzduchu pri kompresii).
Garantujem Ti že predvstrek a rýchlosť horenia nafty nieje zatiaľ to čo zapričiňuje pokles výkonu - zabudni na ňu, študuj ostane veci okolo ak to chceš skutocne pochopiť.
som zvedavý či ešte niektobude mať na Teba nervy

[evlo]

Tak ještě, že jsi to vysvetlil

[misocko]

Vytiahni prašule, zabehni do najbližšieho tuning klubu kde ponukaju upravu predvstreku podľa Tvojich požiadaviek (ak maš CR nebude to problem - neviem, neodpovedaš iba troliš), a navrhni si vlastnu mapu a meranim zistiš že to celé je trochu zložitejšie ako predvstrek - mimo Tvojho chápania

krmim trola, hambim sa za seba, ale po 10 pivach sa to da pochopiť (klesol som na Tvoju úroveň)

[reesha]

Přiznám se, že mě ta čeština v těch technických věcech dělá dost problém, a jediné na tom je zajímavé asi ten graf, kde teda mě vždy zaskočí VE

To mě mrzí že ti ten popis nic nedal . Pro mě je to velmi zajímavý - naprosto špičkový - dokument a nemám žádný problém s tou technickou češtinou. Doporučuji si to pořádně přečíst, samozřejmě ve srozumitelné formě. Jistě to bude k nalezení i v němčině (možná i AJ). Věřím že tě to hodně naučí, stejně jako mě.

.... O akom motore sa bavime? Aspon typ , rotačka? PD? CR? S turbom či bez ?

Je úplně jedno o jaký systém se jedná. Princip je vždy stejný a liší se to jen možnostmi jednotlivých systémů. Nicméně se evlo ptal na princip.

Tak proč to ma jak výrobce, tak profi chip SK nahoře zdechly a profi chip ještě víc než vyrobce?

Nemůže to přece limitovat množství vzduchu nebo nafty když to dosahne výkon dříve a pak nic, tak by ho to z toho co se tu píše mělo moct dosah out i později ...

Ano, správně jsi to nyní napsal (narozdíl od předchozích příspěvků).

Pokud tedy mají kontrolu nad vstřikováním i wastegate a, to co já bych nazval, spalování funguje jako na obrázku 2, proč to neudělají jak je fialová čára?

Není žádný problém udělat tu křivku tak, jak jsi jí nakreslil.

Důvod, proč ty průběhy výkonu vypadají tak jak ukazuješ (a nelíbí se ti), by ti měl trochu napovědět tento graf - myslím že má přesně tu charakteristiku, kterou hledáš:

19sdi_graf.jpg (140.69 KiB) Zobrazeno 1988 x

[evlo]

Dalo mě to ten graf, kde teda bosch tvrdí, že dokáží dosáhnout, téměř, ideálního spalování, nezávysle na otáčkách.


Graf mě odpověď proč, obzvlášť po úpravě, je takový nelineární průběh nárůstu výkonu, nedal ani nenapověděl, zjevně to potřebuju napsat pro miminko.

Resp., že má motor větší krouťák a tak to umí dřív narůst je sice pěkné, ale v realitě převodovka řadí v omezovači a je tam tedy pak prodleva bez nárůstu výkonu (ano, samozřejmě, může to být tak, že je to idální průběh pro maximální výkon, protože to pak odřadí do vhodnějších otáček atd., ale auto pak prostě pocitově přestane zrychlovat). Alespoň u VAG. Né káždý výrobce převodovek používá tuhle stragii řazení nahoru při sešlápnutí akcelerátoru na maximum, ale tady je VW sekce fóra.